Обобществление жён

Условное название мифа:

Коммунисты стремились к общности жен.

Развёрнутое описание:

Существует в двух разновидностях:

  • Утверждения, что Маркс в «Коммунистическом манифесте» призывал к обобществлению женщин;
  • Утверждения что большевики в 1918-м году старались ввести общность женщин.

Примеры использования:

Декрет об отмене частного владения женщинами

Действительность:

Социалистическое (и коммунистическое как часть его) движение с самого начала своего создания активно сотрудничает с феминизмом (здесь и далее под феминизмом я имею в виду настоящий феминизм, а не крайние его формы, которые лучше назвать мужиконенавистничеством), и принимает ряд его лозунгов. На том этапе социалистические и феминистические движения часто настолько переплетены, что отделить одно от другого не удастся. Социализм ставит себе целью освобождение человека. А положение женщины того времени просто ужасно.

Современному человеку трудно представить себе степень приниженного положения женщины в Европе. Корни такого отношения уходят в рассвет средневековья. Не в моих задачах описывать то, что исследовано сейчас в массе работ на гендерную тематику. Остановлюсь только на самых общих моментах.

Ирония истории состоит в том, что в обществах считающихся в XIX веке отсталыми, положение женщины было многократно лучше, чем в «цивилизованной» Англии. Разительное сравнение с Российской Империей того времени, со свойственной ей энергией и сарказмом провела в 1890г Блаватская1). Но это на конец века. Во времена середины XIX века ситуация в «цивилизованных» странах была еще хуже. Даже в сравнении с исламскими странами Европа в XIX проигрывает. По исламу женщина могла свободно наследовать и без всяких опекунов распоряжаться имуществом2). Тогда как в Европе, за редчайшими исключениями, женщина до 1890-х годов рассматривалась как «неразумное дитя», имуществом которой полностью распоряжался мужчина. Даже по отношениям к женщинам высших классов, зарабатывающих себе на жизнь литературой, английские судьи принимали решения, выглядящие в глазах современного человека чистейшим издевательством – «умственные способности жены принадлежат ее мужу»3). И все – обязана до последнего пенни все отдавать мужу. Что тут уж было говорить о низших классах…

Женщины не имели права ни на что. Даже на собственных детей. Что и понятно – в условиях когда считалось, что она сама требует опеки, вопрос о опеки над ребенком автоматически решался не в ее пользу.

Печальна ситуация и с образованием. Наиболее терпимы были в Швейцарии, и даже там только в 1842 году первые две девушки сумели записаться в Цюрихский университет вольнослушательницами4). Постепенно подобная практика начинает охватывать Европу. Женщин допускают в университеты. Хотя и с рядом ограничений - на усмотрение профессора, в ряде стран требуется разрешение родителей/мужа/опекуна. Но все это во-первых еще единично, не массово, а во-вторых не затрагивает нижние и средние слои населения.

Таким образом женщины вытеснялись из любых сфер социальной жизни общества. Их роль де-факто сводилась к «составляют не имеющий собственности обслуживающий слой общества, прикрепленный к домашней работе, включая работу в саду и огороде»5)

Такая ситуация не могла устраивать социалистов, в том числе и марксистов. Сразу же после оформления движения они выступили с резким протестом. И сразу же наткнулись на полное непонимание, смешанное с ложью. Отголоски этой лжи встречаются до сих пор, порой в самых неожиданных местах. К примеру в статье о энергетике - «стремление наиболее оголтелых революционеров столетней давности к обобществлению женщин»6)

Конечно, у Маркса был очень тяжелый слог. Но не настолько, что бы не понять его. Разве только очень сексуально озабоченный может придать термину обобществление, означающему придание женщине самостоятельный общественный статус, сексуальный оттенок. Именно над такими Маркс в Манифесте не скрывая, прямым текстом, глумиться. «Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь»7).

На самом деле для марксистов была нетерпимой сама ситуация, когда женщина в обществе самостоятельно не выживает. И ей остается один путь – замужество, пусть и с нелюбимым. Иначе как «узаконенная проституция» марксисты эту ситуацию не называли. Резко? Жестко? Может быть. Тем не менее, в данной фразе большая доля правды. Но что они предлагали в замен? Этот вопрос марксисты предпочитали не решать и отдать в полное распоряжение будущим поколениям.

Полностью сформировал этот тезис Энгельс «Таким образом, то, что мы можем теперь предположить о формах отношений между полами после предстоящего уничтожения капиталистического производства, носит по преимуществу негативный характер, ограничивается в большинстве случаев тем, что будет устранено. Но что придет на смену? Это определится, когда вырастет новое поколение: поколение мужчин, которым никогда в жизни не придется покупать женщину за деньги или за другие социальные средства власти, и поколение женщин, которым никогда не придется ни отдаваться мужчине из каких-либо других побуждений, кроме подлинной любви, ни отказываться от близости с любимым мужчиной из боязни экономических последствий. Когда эти люди появятся, они отбросят ко всем чертям то, что согласно нынешним представлениям им полагается делать; они будут знать сами, как им поступать, и сами выработают соответственно этому свое общественное мнение о поступках каждого в отдельности,- и точка»8)

Несмотря на пересмотр ряда тезисов Маркса, в этом большевики не отходили ни на миг. Но что же тогда за истории, кочующие из книги в книгу, о вводе декретами свободной любви, национализации женщин в гражданскую? Историю приписывают то большевикам, то анархистам (не забывая при этом переложить вину все равно на большевиков). Как убедительно показывает А.Велидов9) истории эти имеют основой напечатанный в Самаре неким М.Уваровым «Декрет об отмене частного владения женщинами». Этот «декрет» был фальшивкой, «Какую цель преследовал Уваров, сочиняя свой «декрет»? Хотел ли он высмеять нигилизм анархистов в вопросах семьи и брака или же сознательно пытался восстановить против них широкие слои населения? К сожалению, это выяснить уже невозможно». Разгневанные анархисты разгромили чайную где хозяином был пасквилянт, убили его самого, издавали прокламации объясняющие, что они к подобному не причем. Поздно. Пасквиль пошел гулять по стране. Его перепечатали десятки, если не сотни газет. И тщетно большевики опровергали и отмывались.

Конечно, памфлет-памфлетом, но остается вопрос, а было ли подобное? Могло ли быть? Да, могло. Подобное в тех или иных масштабах существует практически в любых войнах. А уж тем более в гражданских, отличающихся предельным распадом моральных норм и ожесточением. По этому большевики нервно реагировали на каждый слух о подобном. Не даром Ленин рассылал указания: «Немедленно проверьте строжайше, если подтвердится, арестуйте виновных, надо наказать мерзавцев сурово и быстро и оповестить все население. Телеграфируйте исполнение»10).

По этому можно вполне однозначно сказать, что во время гражданской войны, конечно насилия и принуждения были. Но нет возможности утверждать, что к этому имеют отношение властные органы противодействующих сторон. Скорее можно говорить о разыгравшемся в такой среде «комплексе мачо». Этот же комплекс наложил свой отпечаток на первое послевоенное время. «В обстановке социального хаоса половозрастной статус стал фактически единственным «объективно» различимым, а гендерные ориентиры приобрели особую значимость в аморфном социальном пространстве. Они, скорее спонтанно, чем целенаправленно, влияли на идеологию и поведенческие коды людей во власти и оказывали формирующее воздействие на стратегии выживания населения»11)

Раковский Андрей Валерьевич 2008/05/29 12:47

2) “А им — четверть того, что оставили вы, если у вас нет ребёнка. А если у вас есть ребёнок, то им — одна восьмая часть того, что оставили вы после завещанного… или долга” / Коран, сура «Женщины»
3) Блаватская «Бревно и сучек»
4) Э. Эндерлайн «Русские женщины в Швейцарии в XIX веке» /Российские женщины и европейская культура: материалы V конференции, посвящённой теории и истории женского движения /Сост. и отв.ред. Г.А. Тишкин. СПб.: 2001. С.71-78
5) Джоан Келли «Социальные отношения полов и методологическое значение истории женщин»
7) Карл Маркс «Коммунистический манифест»
8) Ф. Энгельс «Происхождение семьи, частной собственности и государства»
10) Велидов
11) И.В. Нарский ««Комплекс мачо», продажная любовь и вкус человечины: гендерные составляющие выживания в русской революции»

Обсуждение

Владимир, 2011/05/01 03:44
Утверждения, что Маркс в «коммунистический манифест» призывал к обоществлению женшин;

В «Коммунистическом манифесте» (грамматика); обобществлению, женщин (опечатки)

Пётр Семёнов, 2011/09/05 01:06

Даю ссылку на ЖЖ коммуниста:

http://ihistorian.livejournal.com/281099.html

Дашу привезли на завод по оргнабору. Это ее рассказ. В 1969 году очень милая женщина из техотдела. И это ее история. «Поселили на нары, третий этаж. Три дня показывали, как управлять станком. Еще три дня учили технике безопасности. Затем экзамен и работа по 12 часов. И надо делать норму. Два месяца, как в аду. - «Привыкнешь, первый год трудно». «Выдержу», думала, война к концу идет. Появилась у меня подруга, землячка из соседнего села. Она телеграфистка, работают по 8 часов, в платьях, в туфлях. Сказка. Мы с ней в бане познакомились и шоколадную конфету, первую в жизни, она мне дала. Она там начальницей. И вот у них там кто то заболел и меня с ее помощью переводят на неделю в телеграфистки. Про работу молчу. В туфлях трудно было ходить и в платье непривычно. Землячка все мне дала. Нас в смене трое, можно до аппарата даже не притрагиваться. Ходи себе, каблучками ток- ток и вся работа. А кормили как. А жили телеграфистки по две в комнате. У каждой своя кровать. А кровати широченные. Сказка. Но неделя прошла и я опять у станка. Подружка меня встретила и предложила: « Ты понравилась. Если согласна, тебя возьмут в телеграфистки. Будут трахать начальники завода. Два, три месяца, вы им быстро надоедаете. Затем переведут в заводоуправление. Жить будешь в общежитии, не в казарме. Примут в техникум при заводе. Для тех, кто учится, восьми часовой рабочий день. Паек у тебя будет усиленный. Как только уйдешь их телеграфисток, давать никому не надо. Там уж твоя воля. Думай. Все добровольно. Никто неволить не станет. Завтра работу начнешь, не в 8, а в 11. Переговори с девчонками в аппаратной и в техникуме. Они все прошли через это. Узнаешь правду.»

Painkiller, 2012/03/21 18:16

Народ, если Пётр Семёнов вдруг, случайно, снисходит до того, чтобы хоть как-то аргументировать свои слова - то получается у него через ж., то есть сам себя и опровергает своими ссылками. Как унтер - офицерская вдова.

ihistorian - известный блоггер, тысячник. По образованию - историк. Коммунистом себя не называет - так как (по его словам) считает себя недостойным этого звания. В своем блоге публикует интересную статистику, документы и другие объективные данные по России - СССР. Специализируется на довоенном периоде истории СССР. Блог, да, коммунистический. Во всем этом легко убедиться, сходив по ссылке и почитав блог - масса полезной и объективной информации.

А вот комментарий ihistorian-а к приведенному Петром Семеновым отрывку (его Семенов разумеется, забыл выложить): »(Обратите внимание, насколько сложно было найти девять телеграфисток из нескольких тысяч работниц заводов! - сколько одну обхаживали. - Прим. ihistorian)»

И да, это не выдается за какой-то исторический факт или документ. Просто, рассказ одного чувака.

Пётр Семёнов, 2012/03/21 19:43

Вы, уважаемый, тогда прямо говорите, что сталинист ihistorian - враль, занимающийся распространениями сплетней. Или Вам слабо? А Ваши «потоки сознания» не доказывают ничего.

Во всем этом легко убедиться, сходив по ссылке и почитав блог - масса полезной и объективной информации.

Вы сами себя опровергаете в одном(!!!) посте. Специалисты называют такое поведение шизофренией.

Painkiller, 2012/03/21 20:08

1. Гражданин Семенов, что и когда мне говорить - я знаю без вас. 2. На слабо будешь брать своих товарищей по песочнице. 3. Если нашли противоречие в моем посте - потрудитесь его явно обозначить. Если имеет место недопонимание - задайте вопрос, я поясню. Впрочем, всего этого вы можете и не делать - но в таком случае будете выглядеть п**даболом. 4.Специалисты, ставящие диагноз по одному посту называются шарлатанами.

Пётр Семёнов, 2012/03/22 18:41

Не виляйте задом, а прямо скажите, является ли товарищ ihistorian вралем и сплетником раз постит такую информацию. Да или Нет.

Если нашли противоречие в моем посте - потрудитесь его явно обозначить

Я их уже обозначил. Попробуйте еще раз перечитать нашу с Вами дискуссию.

Painkiller, 2012/03/23 07:48

Прямо говорю: Нет, ihistorian не является вралем и сплетником.

На ваш вопрс я ответил. Теперь, пожалуйста ответьте на мой:

Где в тексте, приведенном ниже, явное указание на противоречие:

«Вы, уважаемый, тогда прямо говорите, что сталинист ihistorian - враль, занимающийся распространениями сплетней. Или Вам слабо? А Ваши «потоки сознания» не доказывают ничего.

Во всем этом легко убедиться, сходив по ссылке и почитав блог - масса полезной и объективной информации. Вы сами себя опровергаете в одном(!!!) посте. Специалисты называют такое поведение шизофренией.»

и в чем заключается это противоречие?

Обращаю внимание, что прошу уточнить этот момент уже второй раз.

Пётр Семёнов, 2012/03/23 16:09

Прямо говорю: Нет, ihistorian не является вралем и сплетником.

Следовательно Вы подтверждаете достоверность его текста про советских телеграфисток, занимавшихся проституцией?

Painkiller, 2012/03/23 20:14

Нет, не подтверждаю. И не отрицаю. Я вам что - истина в последней инстации?

Пётр Семёнов, 2012/03/24 00:05

Понятно. Стало быть Вы как фекалии в проруби из известного анекдота. Ну ладно, а что тогда в дискуссию лезете?

Зарин, 2012/04/06 12:05

петушок Петенька негодует на возникающие подозрения, ведь эта история про самого Петеньку! Подложившись под кого надо Петенька стал телеграфисткой, а потом и до «инженера» доросло - ihistorian не врёт

Пётр Семёнов, 2012/04/06 18:14

Спасибо, что помогли уличить во лжи товарища Painkiller.

Заревич, 2011/11/16 08:37

Мда, психических заболеваний нет - просто дурак

Пётр Семёнов, 2011/11/16 19:52

А вот на автора статьи Вы зря обзываетесь. Может он и дурак( так как коммунист ), но может по жизни нормальный человек.

Заревич, 2011/11/17 11:19

Не люблю повторять за кем-то, но ну ты и ибанько.

Человекъ, 2011/11/26 10:52

Любимый прием антисоветчика - выдавать общее за специфически «савецкое» и членов коммунистической партии за коммунистов.

Пётр Семёнов, 2012/03/09 23:40

Так члены коммунистической партии и есть коммунисты. Вы, уважаемый, перепили алкоголя.

Зарин, 2012/04/06 12:09

Брехня, Петенька, брехня и фсбэшное кукарекание. У тебя, стукачок Петенька, есть ноги и руки, однако это вовсе не доказывает что ты человек

Пётр Семёнов, 2012/04/06 18:14

Вам виднее.

Алексей, 2012/10/28 00:15

Просто процитирую «Коммунистический манифест»:

  "Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов. 
  На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции. 
  Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала. 
  Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении. 
  Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения. 
  А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса. 
  Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты. 
  Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия. 
  Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь. 
  Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства. 
  Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда. 
  Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга. 
  Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция."

Можно по-разному воспринимать аргументы, приводимые Марксом и Энгельсом. Но из вышеприведенного фрагмента бесспорно, что обобществление женщин (и, о чем часто забывают, детей) - никакой не «миф», а программная статья Манифеста (правда, в списке 10 программных требований, которые «в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены», речь шла только о детях - очевидно, даже Маркс и Энгельс не считали возможной общность жен без предварительной подготовки). Другое дело, что практическая реализация этого принципа состоялась не в СССР, где Ленин отверг соответствующую (и ведь вполне марксистскую!) инициативу Коллонтай, а в еврейских киббуцах (где, впрочем, в настоящее время не практикуется).

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 01:11

Это же надо так не уметь читать. Если в итоге пропустили мимо глаз все, кроме последнего предложения и сарказм Маркса Вам остался не понятен, то хотя бы внимательно прочли само предложение. Подумали почему Маркс пишет не «коммунистам можно сделать упрек», «можно было бы». Зачем там это «бы».

Ну о Коллонтай - мимо тазика. Если внимательно прочесть что именно она писала и говорила, то ни какого подтверждения своим фантазиям Вы не найдете.

Николай, 2012/10/28 13:08
"Смотрю в книгу - вижу фигу" , это об авторе поста. Из вышеприведённого фрагмента бесспорно только то, что женщина не вещь, не орудие труда , а товарищ. И она сама решает с кем ей быть . В таком случае можно говорить и об обобществлении мужчин. 
 Но вы настолько привыкли , что женщина это вещь, что ничего иного и увидеть в этом отрывке не могли. Но это проблема ваша, а не коммунистов. 
Алексей, 2012/10/28 02:54

А почему все-таки «МОЖНО было бы», если здесь нет ничего, кроме сарказма? Почему не написать «нельзя»? ПО-моему, смысл очевиден: коммунисты таки хотят общности жен, но не соглашаются с упреками по этому поводу, т.к. де-факто общность уже и без них введена буржуазией. Ну и, разумеется, общность жен при социализме будет гораздо лучше нынешней буржуазной. Да и насчет детей Вам возразить нечего.

Если про Коллонтай все враки - напишите об этом разоблачение:-D

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 03:06

Как Вы представляете фразу с выражением «нельзя» и что бы сарказм оставался?

«напишите об этом разоблачение» - мифы плодятся и множатся. А каждый приходится разбирать, подбирать источники. Все не поспеваю. М.б. и до Коллонтай дойду. Одно можно сказать сразу и четко - в написанном ей ничего подобного нет. О последовательном феминизме можно сказать много нелицеприятного. Однако феминистический подход с «общностью жен», выражаемых в раздаче женщин населению, не совместим ни в какой мере.

Алексей, 2012/10/28 03:16

По-моему, уничтожающий сарказм закончился на «соблазнять жен друг у друга». «Буржуазный брак является в действительности общностью жен» - это предложение явно за пределами затронутого сарказмом текстового фрагмента, так же, как и следующее за разбираемым предложение (вряд ли Маркс мог шутить с тем, что произойдет вслед за «уничтожением нынешних производственных отношений»). И почему надо думать, что общность жен была для Маркса немыслима, если он с легкостью призывал к общественному воспитанию детей? В общем, Маркс не отрицает своих намерений, а приводит аргумент, попросту говоря, «Вы сами виноваты, Вы сами все это начали». С которым можно согласиться или не согласиться. Но это не отменяет исходного положения.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 03:35

««Буржуазный брак является в действительности общностью жен» - это предложение явно за пределами затронутого сарказмом»

Это как раз апофиоз данного сарказма.

«общность жен была для Маркса немыслима, если он с легкостью призывал к общественному воспитанию детей»

Господи. Вы так ничего и не поняли. Обобществление женщин, по Марксу, - это социализация женщин, придание им самостоятельного статуса, выход из пределов семьи. В этом смысл термина. Именно о этом говорит Маркс. И разбирая пункт за пунктом возражения о том, что произойдет если женщина окажется не замкнутой только в семье, он предлагает решение по поводу воспитания детей. Доходя же до тех кто обобществление женщины считает синонимом общности жен он далее полностью саркастичен. Далее он просто глумится над оппонентами, начиная со слов «Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства». Оно и понятно - как иначе можно разбирать «утверждения», что если женщина не подчинена мужику и не ограничена ККК (дом-церковь-дети) то немедленно наступит всеобщий разврат и т.п. Для меня несомненно - в серьез подобное разбирать не стоит, только поглумиться слегка.

Алексей, 2012/10/28 03:41

А вот тогда, во-первых, вставьте эти соображения в статью, во-вторых, подкрепите их ссылкой хоть на какого-нибудь, желательно незаангажированного, исследователя - либо же самого Маркса. Ибо прямо о том, что обобществление - это только и исключительно «придание самостоятельного статуса» и «выход из пределов семьи», Маркс в «Манифесте» не говорит - это уже Ваша реконструкция. Возможно, она и не верна, но не очевидна, посему требует дополнительных аргументов.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 03:51

То есть надо раскрыть фразу «Конечно, у Маркса был очень тяжелый слог. Но не настолько, что бы не понять его. Разве только очень сексуально озабоченный может придать термину обобществление, означающему придание женщине самостоятельный общественный статус, сексуальный оттенок» а так она не понятна? И цитаты из Энгельса, ниже, тоже недостаточно?

Алексей, 2012/10/28 04:01

Да, надо. Я не сексуально озабоченный, а вот поди ж ты. И доказать, что «обобществление» в данном контексте - это «самостоятельный статус», тоже не мешало бы. И со ссылкой не только на себя любимого:-D

Цитата Энгельса, во-первых, невразумительна («это определится…»), во-вторых, не дает однозначных аргументов в пользу той или иной версии (хотя заключительная часть намекает на то, что вариант обобществления как минимум не отрицается, буде на то воля участвующих субъектов). Хорошо бы иметь что-то еще.

Алексей, 2012/10/28 03:42

«Возможно, она и НЕ верна» - описка, читать без «не»

Алексей, 2012/10/28 04:22

Пока что у меня складывается ощущение, что Маркс и Энгельс считали, что если женщинам дать возможность выбирать, то они сами придут к модели, близкой к общности (возможно, общности мужчин в той же мере, что и женщин). Т. е. считали такую конфигурацию семьи более естественной, чем существующую в то время. В этом смысле можно сказать, что к насильственному обобществлению они, скорее всего, действительно не стремились. Но… это же можно сказать и о многих других аспектах марксистской доктрины, что, однако, было проигнорировано их последователями.

Алексей, 2012/10/28 04:43

Кстати, в оригинале не «Frauengemeinschaft», а «Weibergemeinschaft». То есть, вполне возможно, речь шла не о женах, а о женщинах вообще.

Алексей, 2012/10/28 05:52

Вот что Вам надо было цитировать, Андрей Валерьевич, - Маркс, «Экономическо-философские рукописи 1844 года»:

«Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей; наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность, выражается в совершенно животной форме, когда оно противопоставляет браку (являющемуся, действительно, некоторой формой исключительной частной собственности) общность жен, где, следовательно, женщина становится общественной и всеобщей собственностью. Можно сказать, что эта идея общности жен выдает тайну этого еще совершенно грубого и неосмысленного коммунизма. Подобно тому как женщина переходит тут от брака ко всеобщей проституции (Проституция является лишь некоторым особым выражением всеобщего проституирования рабочего, а так как это проституирование представляет собой такое отношение, в которое попадает не только проституируемый, но и проституирующий, причем гнусность последнего еще гораздо больше, то и капиталист и т. д. подпадает под эту категорию), так и весь мир богатства, т. е. предметной сущности человека, переходит от исключительного брака с частным собственником к универсальной проституции со всем обществом. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее».

И Энгельс, «Принципы коммунизма»:

«Вопрос: Какое влияние окажет коммунистический общественный строй на семью?

Ответ: Отношения полов станут исключительно частным делом, которое будет касаться только заинтересованных лиц и в которое обществу не позволено [мой вариант перевода; в цитируемом переводе - «нет нужды»] вмешиваться. Это возможно благодаря устранению частной собственности и общественному воспитанию детей, вследствие чего уничтожаются обе основы современного брака, связанные с частной собственностью,- зависимость жены от мужа и детей от родителей. В этом и заключается ответ на вопли высоконравственных мещан по поводу коммунистической общности жен. Общность жен представляет собою явление, целиком принадлежащее буржуазному обществу и в полном объеме существующее в настоящее время в виде проституции. Но проституция основана на частной собственности и исчезнет вместе с ней. Следовательно, коммунистическая организация вместо того, чтобы вводить общность жен, наоборот, уничтожит ее».

Вт эти цитаты проясняют дело, а не Ваши, могущие быть истолкованными двояко.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 06:14

Пожимая плечами. Вас, лично, не удовлетворила цитата из Энгельса, приведенная в статье. Хотя в ней все точки над i проставлены. Вы все одно потребовали цитату из Манифеста и ее Вам пришлось разъяснять. Так же бы Вас не удовлетворила и эта цитата из Энгельса. Все одно сказали бы - так в Манифесте иное записано.

Алексей, 2012/10/28 06:36

Ну вот для того, чтоб убедить таких непонятливых, как я, вставьте в статью эти прямые, а не туманные цитаты:-D

Алексей, 2012/10/28 08:27

Тем более, что Ваша цитата - из того труда Энгельса, который он написал уже после смерти Маркса. Если все же хотите ее цитировать, лучше сделать это более полно:

«Половая любовь может стать правилом в отношениях к женщине и действительно становится им только среди угнетенных классов, следовательно, в настоящее время - в среде пролетариата, независимо от того, зарегистрированы официально эти отношения или нет.»

«Но мы идем навстречу общественному перевороту, когда существовавшие до сих пор экономические основы моногамии столь же неминуемо исчезнут, как и основы ее дополнения - проституции. Моногамия возникла вследствие сосредоточения больших богатств в одних руках, - притом в руках мужчины, - и из потребности передать эти богатства по наследству детям именно этого мужчины, а не кого-либо другого. Для этого была нужна моногамия жены, а не мужа, так что эта моногамия жены отнюдь не препятствовала явной или тайной полигамии мужа. Но предстоящий общественный переворот, который превратит в общественную собственность, по меньшей мере, неизмеримо большую часть прочных, передаваемых по наследству богатств - средства производства, - сведет к минимуму всю эту заботу о том, кому передать наследство. Так как, однако, моногамия обязана своим происхождением экономическим причинам, то не исчезнет ли она, когда исчезнут эти причины?

Можно было бы не без основания ответить, что она не только не исчезнет, но, напротив, только тогда полностью осуществится. Потому что вместе с превращением средств производства в общественную собственность исчезнет также и наемный труд, пролетариат, а следовательно, и необходимость для известного, поддающегося статистическому подсчету числа женщин отдаваться за деньги. Проституция исчезнет, а моногамия, вместо того чтобы прекратить свое существование, станет, наконец, действительностью также и для мужчин.»

«Так как половая любовь по природе своей исключительна, - хотя это ныне соблюдается только женщиной, - то брак, основанный на половой любви, по природе своей является единобрачием. Мы видели, насколько прав был Бахофен, когда он рассматривал переход от группового брака к единобрачию как прогресс, которым мы обязаны преимущественно женщинам, только дальнейший шаг от парного брака к моногамии был делом мужчин, исторически он по существу заключался в ухудшении положения женщин и облегчении неверности для мужчин. Поэтому, как только отпадут экономические соображения, вследствие которых женщины мирились с этой обычной неверностью мужчин, - забота о своем собственном существовании и еще более о будущности детей, - так достигнутое благодаря этому равноправие женщины, судя по всему прежнему опыту, будет в бесконечно большей степени способствовать действительной моногамии мужчин, чем полиандрии женщин.

Но при этом от моногамии безусловно отпадут те характерные черты, которые ей навязаны ее возникновением из отношений собственности, а именно, во-первых, господство мужчины и, во-вторых, нерасторжимость брака. Господство мужчины в браке есть простое следствие его экономического господства и само собой исчезает вместе с последним. Нерасторжимость брака - это отчасти следствие экономических условий, при которых возникла моногамия, отчасти традиция того времени, когда связь этих экономических условии с моногамией еще не понималась правильно и утрированно трактовалась религией Эта нерасторжимость брака уже в настоящее время нарушается в тысячах случаев. Если нравственным является только брак, основанный на любви, то он и остается таковым только пока любовь продолжает существовать. Но длительность чувства индивидуальной половой любви весьма различна у разных индивидов, в особенности у мужчин, и раз оно совершенно иссякло или вытеснено новой страстной любовью, то развод становится благодеянием как для обеих сторон, так и для общества. Надо только избавить людей от необходимости брести через ненужную грязь бракоразводного процесса.»

Алексей, 2012/10/28 06:50

И, кстати, «термин уобобществление, означающему придание женщине самостоятельный общественный статус» - все равно действительности не соответствует. Как видно из вышеприведенных цитат, Маркс и Энгельс отрицают «Weibergemeinschaft» в принципе - а «Weibergemeinschaft» они обозначают как раз тот строй, который был при буржуазии, и тот, который отстаивал «грубый [«rohen»; лично я бы перевел как «сырой]» коммунизм», т. е. никак не «самостоятельный общественный статус» (или давайте отдельную ссылку на это утверждение).

Крылов Владимир Алексеевич., 2013/01/11 14:23

Прямо битва начетников какая-то.

1. «Манифест коммунистический партии» вещь очень звонкая, но и очень сырая. Написанная, кроме того, под реалии 1848-го года. Марксу ко времени его написания исполнилось всего лишь 30 лет. А ко времени написания рукописей 1844-го года - 26 лет. Вряд ли сам Маркс в пору его мыслительной зрелости считал эти свои юношеские творения апофеозом мудрости. И в нынешние времена следует использовать эти тексты для агитации очень осторожно и с оговорками - просто чтобы лишний раз не подставляться. А для выражения пиетета к Марксу можно снимать при этом шляпу. Говоря в «Манифесте», в частности, о семье, Маркс, видимо, отождествлял ее с браком. Хотя в немецком, как и в русском, эти понятия обозначаются неодинаковыми словами. Но не мыслятся одно без другого как тогда, так, в большинстве случаев (во многих случаях), и сейчас. В цитатах из «позднего» Энгельса, приводимых Алексеем (спасибо), им (Энгельсом) отчетливо уточняется (не опровергается!) мысль, изложенная в «Манифесте»

2. Совершенно ясно, что только очень тупой человек может приписать классикам идею, что при социализме любой мужчина сможет в любой момент повалить любую приглянувшуюся ему женщину, невзирая даже на ее сопротивление. Даже Петр наш, выкладывая зачем-то здесь свои возбудители, не утверждает что они - имманентно марксистской этиологии. Эту тему, думается, лет восемьдесят уже никто не тревожит. Ибо.

3. Ни в законодательстве , ни в идеологии (если еще припомнить устав КПСС) общность жен на всем протяжении Советской власти не наблюдалась. Отдельные проявления этой дури у отдельных товарищей на первых ее этапах не одобрялись. Так же, как адюльтер и половая распущенность вообще, идеологизированные или нет. А если они касались членов партии, то пресекались. В начале Перестройки некоторые ренегаты от КПСС горько жаловались на ее избыточный по, их мнению, пуританизм («она ко мне в постель залезла» - ябедничал на партию какой-то - не помню - член творческой профессии).

Поэтому то, что обсуждение здесь ведется исключительно людьми, для самих которых доказывать ничего не надо, кажется мне забавны. Впрочем, небесполезным.

Сергей, 2014/01/29 21:01

Первые годы после революции в рядах большевиков действительно процветал разврат. Правда, позже они навели порядок и в 30-х годах такого разврата уже не наблюдалось. А про «общность жён» - это был вброс черносотенца. Судя по тому, что многие в него поверили - небезосновательный. На самом деле, несмотря на царивший в рядах большевиков разврат, до обобществления жён они не докатились.

По поводу трудов Маркса сказать не могу - у него есть в том числе труды, которые были запрещены в СССР.

По поводу настроений 1918 года - если такие и были, то неофициально. Официально большевики подобной политики не проводили.

Так что в целом миф можно считать развенчанным.

З.Ы. Про вброс черносотенца читал давно и не всё помню, но если кому-то интересно, можно погуглить.

Только авторизованные участники могут оставлять комментарии.
миф/обобществление_жён.txt · Последние изменения: 2012/03/22 16:44 — a_rakovskij
 
За исключением случаев, когда указано иное, содержимое этой вики предоставляется на условиях следующей лицензии: CC Attribution-Noncommercial-Share Alike 3.0 Unported
Recent changes RSS feed Donate Powered by PHP Valid XHTML 1.0 Valid CSS Driven by DokuWiki