Тухачевский травил крестьян газами

Краткое содержание мифа

Во время подавления антоновского восстания на Тамбовщине в 1921-м году Тухачевский широко применял боевые отравляющие вещества против мирных жителей, что повлекло за собой многочисленные жертвы. Данный миф должен демонстрировать изуверскую сущность советской власти и полное её пренебрежение человеческой жизнью.

Примеры использования

«Мы никогда не узнаем, сколько людей погибло от химических снарядов, выпущенных по острову на озере вблизи селения Кипец и во многих других местах. И сколько среди них было женщин и детей. Раз Тухачевский опасался, что во время обстрела мятежников химическими снарядами может пострадать скот, значит, повстанцы укрывались в лесах со своими коровами, овцами. За животными кто-то должен был ухаживать, следовательно, хотя бы часть «бандитов» укрывалась от карателей вместе с семьями, которые тоже стали жертвами «газовой зачистки» по Тухачевскому. По крайней мере в одном следует признать абсолютный приоритет «красного маршала» в мировой военной науке: он впервые в истории применил боевые отравляющие вещества против безоружного мирного населения»1).

«В начале двадцатых командарм Тухачевский травил газами тамбовских крестьян, недовольных «продразверсткой». Газеты писали о тысяче отравленных»2).

«…в этой беспощадной войне со своим народом впервые взошла звезда «выдающегося советского маршала» Тухачевского, который прославился тем, что тысячами крестьян газами травил. Даже фашисты в годы Великой Отечественной до этого не додумались. Не будет лишним напомнить и то, что одной из решающих причин Тамбовского восстания (помимо людоедской продразверстки) было установление Троцким (Лейбой Бронштейном) в городе Козлове памятника Иуде»3).

Действительность

Для начала надо сказать, что применение боевых отравляющих веществ во время Гражданской войны было делом совершенно обычным: ими неоднократно пользовались как белогвардейцы, так и британские оккупационные части на Севере4). Примерно в это же время Уинстон Черчилль, занимавший пост министра колониальных дел, писал: «Я не понимаю эту щепетильность в связи с использованием газа. Я твердо выступаю за использование ядовитого газа против нецивилизованных племен»5).

Имелось химическое оружие и на вооружении армии царской России. Всего за 1916–17 год было снаряжено и сдано около 1.700.000 3-х дюймовых (93% от общего объема выпуска) и около 120.000 6-ти дюймовых боеприпасов (7%).6) Номенклатуру и условные обозначения химических снарядов, выпускаемых в царской России, можно посмотреть здесь. Из этого количества РККА досталось в боеспособном состоянии примерно 3000 баллонов с хлором типа E70, 13360 штук 3-х дюймовых химснарядов (исключительно марки АЖО) и 5000 штук 6-ти дюймовых химснарядов (марки АЖО и ЮО)7).

Самым известным случаем применения БОВ со стороны «красных» во время Гражданской войны является один из эпизодов подавления «антоновщины» в 1921-м году. При этом большинство авторов, пишущих о «травле крестьян газами», делают очевидную подмену понятий, представляя дело так, будто бы БОВ использовались против мирного населения, а не против вооружённых бандитов. Также надо добавить, что направленные в распоряжении Тамбовского командования 2.000 3-х дюймовых химических снарядов8) были марки АЖО, то есть снаряжены смесью на основе хлорпикрина («слезогонки», в настоящее время использующейся в армии РФ для имитации газовых атак).

В качестве документальной базы наиболее часто используются следующие документы, первоначально опубликованные в книге Б.В. Сенникова «Тамбовское восстание 1918-1921 гг. и раскрестьянивание России 1929-1933 гг.»9):

Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии
Тов. Косинову

РАПОРТ

20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

Начальник отдела Заволжского дивизиона
артиллерийских курсов Михайлов

Начальнику артиллерии группы войск Тамбовской губернии

23 августа 1921 года. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ

Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

Начальник артиллерийской бригады
(подпись нрзб)

Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову

23 августа 1921 г. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ

По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец. Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции и возвратился ночью в село Инжавино.

Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев

Однако, подлинность приведенных документов вызывает серьезные сомнения. И дело даже не в том, что ознакомиться с подлинниками не представляется возможным, ибо Сенников ссылается на загадочный «архив автора», якобы найденный им под полом Зимней церкви Казанского монастыря в Тамбове, сколько в том, что сами тексты не выдерживают никакой критики:

  1. Никакого «Начальника артиллерии» в войсках Тамбовской губернии не существовало. Деятельность артиллерии курировал Инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии. Причем именно курировал, поскольку в оперативном отношении батареи подчинялись начальникам боеучастков или частей, к которым были приданы. Все командиры дивизионов и батарей не раз обращались с рапортами и донесениями к Инспарту и прекрасно знали кому они пишут, поэтому именовать Инспектора «Начальником артиллерии» никому из них просто не пришло бы в голову. Да и во всех других документах такое обращения ни разу не встречается.
  2. Не «Косинову», a Касинову. Должность тамбовского Инспектора артиллерии занимал Сергей Михайлович Касинов. Об этом также были осведомлены командиры частей, тем более, что все они были с ним лично знакомы.
  3. Ни 20, ни 22 августа никакой «операции в районе озера Рамза» не проводилось, да и «боев с бандитами» с применением артиллерии в эти дни не было, посему никаких снарядов выпущено быть не могло.
  4. Никаких «Заволжских артиллерийских курсов» в природе не существовало. В составе 2-го боеучастка Тамбовских войск действовала стрелковая бригада Заволжского Военного Округа (ЗВО, командир Гаевский) со своим легким артиллерийским дивизионом, обычно в документах именовавшемся «легартдив ЗВО» (командир Смок Харитон Каятанович). Больше ничего «Заволжского» в губернии не было. Кстати, учитывая то, что легартдив входил во 2-й боуечасток, странно выглядит его участие «в операции в районе озера Рамза», каковой район был зоной ответственности 6-го боеучастка, имевшего свою артиллерию.
  5. Термин «фугасных» в документах тех лет не встречается вообще ни разу. Ни в тамбовских, ни в документах фондов ГАУ, ЦУС, Штаба РККА, ни в других таковой термин не используется. Фугасные снаряды в то время именовались «гранатами» для 3-дюймовой артиллерии, и «бомбами» для орудий более крупных калибров. Поэтому ни одному командиру-артиллеристу, да и не только артиллеристу, и в голову не могло прийти написать «фугасных».
  6. Ну и совсем уж несуразно выглядит термин «отдел» применительно к артдивизиону, в котором существовали разведка, связь, канцелярия, но чтобы «отдел»…
  7. Фамилии Михайлов среди личных дел комсостава легартдива ЗВО, да и во всей Тамбовской артиллерии, равно как и в управлении Инспарта нет.
  8. Разумеется, никакой «артиллерийской бригады» в Тамбовской губернии, да и Красной Армии вообще, в то время не было.
  9. Неясно также, почему Начальник мифической артиллерийской бригады пишет свое донесение из Инжавино, где располагался штаб 6-го боеучастка, a не из Рассказово (или со ст. Сампур), из штаба 2-го боеучастка, которому и принадлежала артиллерия ЗВО.

Все вышесказанное не позволяет признать приведенные тексты соответствующими действительности.

Тем не менее, стрельба химснарядами по повстанцам всё же велась. Правда, в реальности это выглядело совсем не так эффектно, как описывается во многих работах. Известен всего один случай заранее запланированного применения газовых снарядов. Кроме того, выявлено два разрозненных эпизода артиллерийской стрельбы химическими боеприпасами. Этим исчерпывается история «Тамбовских газов».

Первый эпизод произошел в зоне 2-го боеучастка. После получения присланных химснарядов, командир легартдива ЗВО Смок своим очередным донесением о движении боеприпасов сообщал Инспарту Касинову, что «…за период 13-20 июля израсходовано 15 химических снарядов…»10). Ни поводов, ни результатов этой стрельбы в донесении не указано. Представляется наиболее вероятным, что эти боеприпасы были выпущены в бою у деревни Смольная Вершина в ночь с 12 на 13 июля, по крайней мере, других столкновений с применением артиллерии в период 13-20 июля выявить не удалось. Остается только гадать, что же заставило красноармейцев выпустить аж целых 15 газовых снарядов. Увы, ничем, кроме чистого любопытства и желания узнать насколько эффективны новые боеприпасы объяснить это невозможно. Вероятно, убедившись в невысокой действенности химснарядов, артиллеристы 2-го боеучастка больше нигде их не применяли, и указанные 15 снарядов исчерпали весь использованный газовый арсенал.

Несколько масштабнее выглядела артиллерийская стрельба в зоне 6-го боеучастка. 16 июля Начарт 6 Родов докладывал Инспарту Касинову «…14 июля 22 часа белгородская конная батарея обстреляла лес что южнее озера Ильмень. Выпущено 7 шрапнелей и 50 химических снарядов…»11). К сожалению, целенаправленные поиски причин, целей и результатов этой стрельбы не принесли никаких результатов. Ни в оперативных приказах, ни в сводках боевых действий, ни в донесениях командиров частей об этом артобстреле не сказано ни слова. Единственным документом упоминающим данный обстрел остается процитированное выше донесение, поэтому можно утверждать почти наверняка, что никаких серьезных результатов указанный обстрел не принес, ибо даже не удостоился упоминаний в оперативных сводках как эпизод мало значимый.

Единственной операцией, где газовый обстрел планировался заранее, была операция по очистке Паревского леса, проводившаяся в период с 1 по 10 августа 1921 г. силами частей 6-го боеучастка.

Ранее, при проведении подобных операций, красные части не раз применяли метод обстрела занятых антоновцами лесов артиллерийским огнем, служившим некоторым подобием артиллерийской подготовки. Поскольку расположение повстанцев редко когда было известно в точности, огонь этот вёлся «по площадям», в расчете, главным образом, не на материальное, a на моральное воздействие. И эта цель успешно достигалась. Например, описывая операцию по очистке Богдановского леса, в которой впервые был использован этот метод, Мокеров пишет: «…этот огонь, не нанеся больших потерь рассеянным в лесах бандам, произвел на них потрясающее моральное впечатление. Многие бандиты в одиночку и мелкими группами в результате артиллерийского воздействия стали выходить на опушки лесов и сдаваться…»12).

2 августа Начарт 6 Родов докладывал Инспарту Касинову «В 16 часов, по острову, что с/з села Кипец был открыт огонь. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических. В 20 часов батарея вернулась в Карай-Салтыково…»13). Оперсводка № 519 сообщала: «…2/8 взводом Белгородской батареи был произведен обстрел леса, что 4 версты западнее Козьмодемянское-Рамза, 8 верст с/в ст. Инжавино после чего отрядом в составе: роты краскомов, роты Рязанского батальона, роты Костромского батальона и роты Владимирского батальона было приступлено к осмотру леса…»14) Как и ранее, вновь был использован испытанный и хорошо себя показавший метод предварительной «артиллерийской подготовки» перед прочесыванием зарослей, однако на сей раз уже с применением химснарядов, которые, как ожидалось, должны были бы «дать действительно большие результаты». Увы, надежды не оправдались.

2 августа курсантские роты, выделенные для прочесывания, продвинулись с исходной линии Кипец – северная окраина Паревки до линии Кипец – северная окраина озера Змеиное, успев осмотреть лесистый остров «Сухие Дубки», по которому и велся огонь. «…На Сухих Дубках курской ротой были найдены привязанными к деревьям три лошади с седлами; на последних имелись надписи А. Антонова, Д. Антонова и Вострикова. Серая лошадь, по всем приметам, принадлежала Антонову. В камышах в наши руки попало за день несколько бандитов, которые подтвердили, что в районе Змеиного озера находится главная группа бандитов, человек в 100, среди них и сам Антонов. Другая группа, человек в 80, отделилась и ушла на юг. Среди главной группы заметно течение к добровольной сдаче, но Антонов предупредил, что будет собственноручно расстреливать всякого, кто будет пытаться переходить…»15). То ли антоновцы успели выйти из-под обстрела, то ли их вообще не было на «Сухих Дубках», но ни о каких понесенных ими потерях ни оперсводки, ни Доможиров не сообщают. Единственными трофеями были «три лошади», кстати, благополучно пережившие газовый обстрел. Что, впрочем, не удивительно, ибо «59 химических снарядов» было явно недостаточно, чтобы создать газовое облако необходимой концентрации.

Таким образом, использование газовых снарядов против повстанцев имело скорее моральный эффект, чем приносило им какой-либо материальный урон. И, разумеется, никаких «тысяч погибших от газа», в том числе женщин и детей, в реальности не существовало.

Источник: Бобков А.С. Тамбовские газы - дело было так (архив статьи с иллюстрациями можно скачать здесь)

Примечание: Надо заметить, что удушающие газы, применяемые во время Первой мировой войны, наносили противнику не столько физический, сколько моральный урон. Об этом говорят цифры потерь: «В ночь на 23 июня германцы произвели первое массовое применение своего «зеленого креста»16) под Верденом на восточном берегу р. Маас. Всего было выпущено 110 000 снарядов, не считая снарядов с раздражающими веществами, выпущенных по прилегающим флангам. […] Общие потери французов — 1600 человек, из них 90 умерших»17).

6) История Организации Уполномоченного Главного Артиллерийского Управления по заготовлению снарядов по французскому образцу генерал-майора С.Н.Ванкова. – М.: Мнемозина, 2006.
7) РГВА. Ф.20. Оп.11. Д.140. Л.120.
8) РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.59. Л.20.
10) РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.42. Л.55.
11) РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.42. Л.56.
12) Мокеров В. Курсантский сбор на борьбе с Антоновщиной/Война и революция. 1932. Кн. I, с. 61-92
13) РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.37. Л.7.
14) РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.65. Л.40-41.
15) Доможиров Н.Н. Эпизоды партизанской войны/Военный вестник. 1922. №5-6 с.39-43, №12 с.45-48
16) Германский артиллерийский снаряд, снаряжённый смесью дифосгена с хлорпикрином, обладающей более сильным действием, чем обычный фосген.

Обсуждение

Бобков А.С., 2011/03/05 20:13

Некоторые замечания, после беглого просмотра:

»…Имелось химическое оружие и на вооружении армии царской России. Всего за 1916–17 год было снаряжено и сдано около 1.700.000 3-х дюймовых (93% от общего объема выпуска) и около 120.000 6-ти дюймовых боеприпасов (7%).6) Номенклатуру и условные обозначения химических снарядов, выпускаемых в царской России, можно посмотреть здесь. Из этого количества РККА досталось в боеспособном состоянии примерно 3000 баллонов с хлором типа E70, 13360 штук 3-х дюймовых химснарядов (исключительно марки АЖО) и 5000 штук 6-ти дюймовых химснарядов (марки АЖО и ЮО).7…»

1. Использование термина «химическое оружие» применительно к событиям Гражданской войны является совершенно не корректным. Ни в документах тех лет, ни в статьях и книгах, написанных и опубликованных, по крайней мере, до 1923г. такового термина не встречается. В те годы говорилось об «удушающих газах», «средствах газовой борьбы», «ядовитых газах» и т.п., но ни разу о «химическом оружии».

2. Приведенные цифры выпуска химических снарядов относятся лишь боеприпасам, снаряженным заводами Николая Александровича Второва по заказу Организации Уполномоченного ГАУ по заготовлению снарядов французского образца Семена Николаевича Ванкова. Однако существовали и другие снаряжательные мастерские, например в Петрограде. К сожалению, точные цифры их производительности мне не известны, однако определенную лепту в общий выпуск химических боеприпасов они, несомненно, внесли. Поэтому всего в России за 1916-17 годы «было снаряжено и сдано» несколько больше химических снарядов, чем указано в исходном тексте.

3. И уж совсем неверно указано количество «доставшихся РККА в боеспособном состоянии» боеприпасов. Приведенные цифры относятся к тому количеству химических средств, которые были подготовлены в конце октября – начале ноября 1920 г. для использования на Южном фронте против войск Врангеля, а не к «наследству» Российской Империи. Что же касается последнего, то здесь полной ясности не имеется, поскольку существующие документы указывают совершенно разные цифры, причем неизвестно откуда они возникают. Так, в докладе Начальника ГАУ Главному Начальнику снабжений от 10 августа 1918 г. за №301/465 (РГВА Ф.20. Оп.19. Д.10. Л.11об.) указывалось, что к августу 1918 г. имелось в Центральном складе удушающих средств в Москве 32.726 баллонов типа Е70 (больших) с удушающими средствами в количестве около 57.000 пудов. А также отмечалось, что «…химические снаряды хранятся в Москве около 200.000 шт. 3» и около 70.000 шт. 6» и в Тамбове около 125.000 шт. 3»…». И если указанное количество удушающих газов, хранившихся в баллонах, подтверждается и другими документами, то с химическими снарядами существует сильная путаница. Основная проблема – 125.000 шт. Тамбовских снарядов. На сегодняшний день выявлена справка Начальника Московского артиллерийского склада, из которой следует, что по состоянию на 6 июля 1918г. в указанном складе хранилось 52.370 шт. венсинитовых и 148.710 шт. удушающих 3-х дм. снарядов (всего 201.080 шт.). (РГВА Ф.20. Оп.19. Д.10. Л.10). Каковая цифра и вошла в указанный доклад. Откуда появилось 125.000 шт. химических снарядов, хранившихся в Тамбове, неизвестно. Более того, в соответствие со «Сведениями о состоянии орудийных патронов, снарядов и зарядов (кроме снарядов и зарядов тяжелой артиллерии особого назначения) находящихся в складах всех военных округов к 1 октября 1918г.» (РГВА Ф.20. Оп.13. Д.31. Л.26-35.), известно, что имелось: - в Московском военном округе – 231.428 - 3 дм, и 78.475 – 6-ти дм снарядов: - в Ярославском военном округе – 35.250 (+9.636 шт., требующих ремонта) 3-х дм, 3.939 – 6-ти дм и 1.410 75мм снарядов; - в Приволжском военном округе – 21 шт. 3-х дм химических снарядов. Итого по всем округам – 266.669 (+9.636 шт., требующих ремонта) 3-х дм, 82.414 6-ти дм и 1.410 шт. 75 мм химических снарядов. Как видно, никаких 125.000 шт. тамбовских снарядов не упоминается. Что же касается тамбовской губернии вообще, то указано, что 11.000 3-х дм снарядов хранится в тыловом запасе зап. фронта в Тамбове, ну и еще 1036 шт. таких же снарядов в Моршанском артмагазине. Более никаких упоминаний о складах Тамбовской губернии не встречается. Таким образом, вопрос нуждается в дополнительном исследовании. 17 июня 1919г. в Москве работала «Комиссия по вопросу о применении У.С. на фронте и, в частности, химических снарядов, собранной при Управлении делами РВСР» под председательством Николая Степановича Елизарова. (РГВА Ф.20. Оп.9. Д.94. Л.123; Ф.46. Оп.4. Д.479. Л.16). В журнале оной Комиссии отмечалось: «…выяснилось, что химических средств имеется: 1. 16000 баллонов (28.000 пуд.) газов с соответствующей арматурой (газ устойчив) 2. Снарядов (в готовом виде 8911 – 3” и 8246 – 6”, в неокончательном виде 341901 - 3” и 72436 - 6”)…». Если относительно баллонов вопросов не возникает (известно что, когда и куда делось от исходной цифры в 57.000 пудов), то со снарядами, опять таки, ясности нет. Общий итог из всего сказанного только один – на сегодняшний день мы не можем точно сказать, сколько же именно химических снарядов досталось Советской Республике «в наследство» от Российской Империи.

Alexandr, 2012/01/23 16:33

«Краткое содержание мифа - Тухачевский широко применял боевые отравляющие вещества» «Действительность - применение боевых отравляющих веществ во время Гражданской войны было делом совершенно обычным… стрельба химснарядами по повстанцам всё же велась»

В чем опровержение «мифа»? Данный текст полностью подтверждает «миф»

Администратор, 2012/01/23 16:49

Читайте внимательнее: миф заключается в том, что единичные применения «слезогонки» якобы привели к многотысячным жертвам.

Заревич, 2012/01/25 07:43

Миф скорее в том, что применение химического оружия было направлено против мирного населения, а не против местных бандформирований.

Крылов Владимир Алексеевич., 2012/01/27 10:52

То, что химическое оружие не применялось против нонкомбатантов - существенно. То, что ни один комбатант, по-видимому, от примененного химического оружия не пострадал - тоже существенно. Это заткнуло бы рты клеветникам, если б они были затыкаемы в принципе.

Но я рассмотрел бы этот эпизод еще в одном аспекте. Не важно (для данного разбирательства) сколько было у РККА отравляющих веществ, откуда, в каком виде и где они хранились. Важно, что стрельба ими имела место. Важна сама готовность к такой стрельбе. Если б эти снаряды оказались действительно смертоносны, остановило бы это красноармейцев от их дальнейшего применения? Я думаю, что нет. Но возмущенный вопль оппонентов я оборву вопросом - а как надо? Как поступили бы вы, лично, имея возможность нейтрализовать противника дистанционно? Послали бы своих солдат под пули? Потому, что химическое оружие безнравственно сравнительно с пулей, штыком и шрапнелью? Наверное, эта сволочь, которая улюлюкала и аплодировала танковой стрельбе по Верховному Совету, возмутилась бы, знай она, что снаряды обладали удушающим эффектом? Сомневаюсь я. (Кстати, поправьте меня, но таким эффектом обладают ВСЕ артиллерийские снаряды, кроме болванок, конечно, хотя и в меньшей степени, чем специализированные.) Нет, этой сволочи, включая скорбящих квазиисториков, совершенно наср@ть и на Верховный Совет, и на вьетнамцев, например, против которых было применено не просто химическое, а экологическое оружие, да и на тамбовских крестьян. Хотя бы потому, что те воевали под красными флагами и Советскую власть свергать отнюдь не намеревались. Главное - коммуняк лишний раз пнуть.

Администратор, 2012/01/27 11:22

Ну, примерно так и есть. Просто «газы» - это удобный случай лишний раз покричать о «тождественности гитлеровского и сталинского режимов». Мне вот интересно, а если бы красные применили по вооружённым бандитам не «слезогонку», а шрапнель или фугасы, то либеральная общественность была бы удовлетворена?

Заревич, 2012/02/14 15:52

Счас… В СССР не могло быть вооруженных бандитов. Могли быть «Повстанцы», «Восставшие крестьяне» и т.п.

Игорь, 2012/03/06 09:04

У этой власти не было никаких моральных принципов. Морально то, что служит мировой революции. Поэтому когда газеты выходили с заголовками «ТРАВИТЬ БАНДИТОВ ОТРАВЛЯЮЩИМ ГАЗОМ!» - что еще к этому сказать. А бандиты - это крестьяне, у которых отбирают зерно. Так что миф не миф, но неприятная правда. Расскажите еще про Новочеркасск 1962 года, как там рабочих погладили по головке.

Администратор, 2012/03/06 09:23

Знаете, почему таких, как вы, считают пустоголовыми болтунами? Потому что вывалив кучу малосвязанных эмоциональных ругательств, вы не можете привести ни одного факта в их обоснование. А если хотите оспорить это - начните со скана газеты с придуманным вами идиотским заголовком.

Chook, 2012/03/24 20:15
  • - Стреляли химснарядами?
  • - Да
  • - Пострадавшие были?
  • - Нет

Значит, единственная неприятность от всей этой тогдашней затеи - создание прецедента применения боевых ОВ против собственного населения

  • Затея не состоялась, имхо, по след причинам:
  • а. террор, замена продразверстки налогом и голод подорвали базу восстания за время приготовлений
  • б. артобстрел требовал сотен стволов на каждый лесок, а более эффективная газобаллонная атака - предварительной эвакуации населения и скота
  • в. в предстоявшем штурме Перекопа все эти стволы и снаряды были более уместны для обработки не заболоченных лесных площадей, а узкого участка прорыва
Крылов Владимир Алексеевич., 2012/03/25 12:02

Вот еще что. Некорректно применение современных устоявшихся моральных стандартов к событиям без малого столетней давности. При умелом использовании химические боеприпасы были эффективным оружием, так к ним тогда и относились. А производились-то эти пресловутые снаряды - кем, помните? (Кстати, и сейчас-то, прописаны ли эти стандарты, например, самой наицивилизованнейшей, наивысокоморальнейшей и наигуманнейшей империи добра?)

Ну да, против немцев это оружие было моральным, а против собственного населения - нет. «Собственное население», согласитесь, есть пропагандистский штамп. Советские работники, которых резали повстанцы, тоже собственное население. Красные, убиваемые белыми, и наоборот, - все собственное население. В 45-46 гг. было постреляно и перевешено множество полицаев, бурмистров, власовцев и прочего собственного населения, отчего бы не всплакнуть о них, а о несуществующих жертвах 21-го года.

Да и, положа руку на сердце, нешто сейчас не в кого стрельнуть чем-нибудь, хоть бы и дустом? Для вас это, может быть, кто-то иной, чем для меня, но мораль-то вы свою повнимательнее рассмотрите.

Крылов Владимир Алексеевич., 2012/06/18 23:52

http://scepsis.ru/library/id_3235.html

Алексей, 2012/10/28 00:04

Короче говоря, миф был только в «многочисленности жертв». Но для того, чтоб его опровергнуть, достаточно было привести данные с фронтов Первой мировой. Сам же факт «травления» подтвердился. «Мирные жители» или «бандиты» - всего лишь вопрос политических убеждений.

Администратор, 2012/10/28 00:16

Ну так перечитайте статью ещё раз. Ни одного погибшего в результате применения «слезогонки» не было.

Алексей, 2012/10/28 01:55

Вот если Вы докажете, что на это и рассчитывали большевики, тогда можно будет говорить о каком-то опровержении. А так я вижу всего лишь антигуманный (хотя и отнюдь не уникальный) способ ведения войны, лишь по чистой случайности никого не убивший. Или мы будем подозревать в гуманизме киллера, который промахнулся?

Статью усилили бы примеры (реально существующие) применения отравляющих газов другими государствами в подавлениях антиколониальных восстаний. Но опять-таки не вижу никакого опровержения.

Алексей, 2012/10/28 02:23

Впрочем, доказать это Вам вряд ли удастся, учитывая строки из приказа Тухачевского, любезно процитированные в той же статье Бобкова (довольно нейтральной, не в пример здешним разоблачителям): «Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось». Т. е. речь шла как раз таки не только о моральном эффекте.

Про «ни одного человека» Вы уж наверное, приврали: даже в Вашей неполной перепечатке статьи Бобкова Мокеров в рапорте указывает: «не нанеся БОЛЬШИХ потерь», а не потерь вообще. Да и рапорт о первом применении газов содержит указание «По данным агентразведки, банда <…> понесла потери 20 убитых и 45 раненых…» Не указано, погиб ли кто-либо именно от химического оружия, но и отрицать возможность этого нет никаких оснований. Наконец, как указано и у Вас, о результатах второй стрельбы неизвестно вообще ничего - а это, согласитесь, не равно утверждению «никто не пострадал».

С другой стороны, было принято решение (но не Тухачевским, в процитированном приказе которого ничего подобного нет, а Комиссией в Москве) о том, что «…При применении газовых волн необходимо заботиться чтобы не пострадали люди и скот. Для чего начальнику, производящему атаку, через местные органы власти оповестить заблаговременно население с указанием опасных в газовом отношении районов. Скот не должен быть ближе 5 верст от места выпуска газов с подветренной стороны…» (интересно, а возможно, и показательно, что начштаба Тухачевского Какурин в своем циркуляре писал только о скоте: «…при всех операциях с применением удушливого газа надлежит принять исчерпывающие мероприятия к спасению находящегося в сфере действия газов скота…». Так или иначе, в тех немногих случаях, когда газовые атаки все же имели место, нет никаких указаний на оповещение населения.

Так что возвращаемся к исходному: «разоблачение» только в том, что совершенно случайно число жертв оказалось минимальным. Ну и на бумаге какие-то шаги для защиты мирного населения, очевидно, не предпринятые (тут еще, конечно, надо смотреть обстановку на местности - была ли в тех случаях опасность распространения газа, чего, увы, не делает Бобков). Но не стоит забывать, что различение шаек, партизанов, бандитов» и «мирного населения» - продукт советской пропаганды, слепо следовать которому без непредвзятой проверки мы вовсе не обязаны.

Зато Бобков указывает, что армия использовала против повстанцев еще и огнеметы - вот это уже интересно.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 06:42

рапорт о первом применении газов содержит указание «По данным агентразведки, банда <…> понесла потери 20 убитых и 45 раненых…»

Цитировать, так цитировать.

«В 24 часа 12.07 банда до 200 сабель окружила и повела наступление на д. Смольная Вершина… После часового боя отбитая гарнизоном д. Смольная Вершина и подошедшим артвзводом и пулемётной командой из д. Пахотный Угол банда скрылась в западном и юго-западном направлениях. С нашей стороны ранены 2 красноармейца, председатель сельсовета. Ранено несколько лошадей… По сведениям агентразведки, банда… понесла потери 20 убитых и 45 раненых»

Итого - часовой бой с применением артиллерии и пулеметов. При этом и еще не факт, что эти 15 хим. снарядов выпущены в данном бою. «Ни обстоятельств их расходования, ни результатов этой стрельбы в донесении не указано. Представляется наиболее вероятным…»

А возможность, это да, она есть всегда. Только домыслы и возможности к делу не пришьешь.

Алексей, 2012/10/28 07:31

Не факт, согласен. Но «наиболее вероятным». Уж один из двадцати мог и от газа задохнуться. Как факт я это не выдаю, но неадо и «никто от газа не погиб» за факт выдавать. Просто напишите «нам неизвестно», и точка. Во всяком случае, уж сообщение Мокерова вряд ли можно переиначить.

Спасибо, об огнеметах интересная информация. Интересно, конечно, как их беляки использовали - тоже леса жгли? Ну да речь-то не об огнеметах.

Алексей, 2012/10/28 07:32

«не надо»

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 07:45

Я слабо представляю использование огнемета для сжигания леса. Он не для того. А вот для того что бы укрепление типа ДОТ'а взять - самое оно.

Алексей, 2012/10/28 08:33

Вы думаете, Тухачевский использовал их для этого?

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 09:37

Думаю, что они (как и у белых) тупо пропылились в части без использования.

Алексей, 2012/10/28 08:05

Ах да, прошу прощения, сообщение Мокерова относится, очевидно, к более раннему периоду. Ну тогда, действительно, лучше всего описать ситуацию с жертвами так, как это сделано в статье. Кстати, именно отрывочность цитирования статьи Бобкова привела меня к выводу, что его слова относятся к химснарядам. Предлагаю этот абзац процитировать полностью: »…Красные части не раз применяли метод обстрела занятых антоновцами лесов артиллерийским огнем, служившим некоторым подобием артиллерийской подготовки. Поскольку расположение повстанцев редко когда было известно в точности, огонь этот велся по разным участкам леса, «по площадям», в расчете, главным образом, не на материальное, a на моральное воздействие. И эта цель достигалась. Например, описывая операцию по очистке Богдановского леса, в которой впервые был использован этот метод, Мокеров пишет: «… этот огонь, не нанеся больших потерь рассеянных в лесах бандам, произвел на них потрясающее моральное впечатление. Многие бандиты в одиночку и мелкими группами в результате артиллерийского воздействия стали выходить на опушки лесов и сдаваться…»6. При этом сетует на то, что «…. к сожалению, артиллерия курсантского сбора, да и все прочие части не обладали химическими снарядами, использование которых могло бы дать действительно большие результаты, хотя бы даже только в моральном отношении…».

И непременно процитировать приказ Тухачевского о газах, циркуляр Какурина и решение комиссии Склянского. Или просто дать ссылку на Бобкова. Потому что в нынешнем виде статья скорее искажает то, что пытается донести Бобков.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 08:16

Вообще-то ссылка на статью Бобкова как раз есть.

Алексей, 2012/10/28 08:32

Да, но есть и ее пересказ, который создает не совсем правильное впечатление из-за чрезмерных сокращений. Надо или дополнить пересказ, или оставить только ссылку.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 08:46

Тогда начинаем с начала. Предлагайте общую структура статьи, как бы она дожна была на Ваш взгляд выглядеть.

Алексей, 2012/10/28 09:11

Структура неплоха. Надо только ее дополнить, как я указал выше. Полностью процитировать абзац с Мокеровым, приказ Тухачевского, циркуляр Какурина, решение комиссии Склянского, рапорт Родова. Подчеркнуть, что редкое использование химоружия - прежде всего следствие малого количества снарядов. Добавить раздел о международно-правовом аспекте проблемы.

Ну и пара правок: а применяли ли англичане химоружие? Об англичанах по приведенной ссылке речь шла всего в четырех случаях: №1 - речь только о просьбе белых к англичанам, без указания на то, что она была выполнена; №2 свидетельствует против этой гипотезы, т.к. англичане отговорили белых от его использования; №5 - опять-таки решение об использовании, но не более того (и, кстати, на Юге, а не на Севере); №7 - вот здесь наконец о реальном использовании, но почему-то из всех пунктов этот - единственный, не подтвержденный соответствующей ссылкой и цитатой (только «по донесениям ряда частей»). Как-то шатко. Неплохо бы запросить тех товарищей на предмет источника этого утверждения.

Второе: «вооружённых бандитов» - термин явно оценочный. Заменить на нейтральное «вооруженных повстанцев».

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 09:23

Брр. Сам я термин «бандиты» не использовал, а править при цитировании считаю не допустимым

А по англичанам - самый простой вопрос. На северном фронте масса случаев применения ими. Там вовсе не единичный, разовый случай (как остальные все). Соответственно масса свидетельств и документов. Подтяну все в кучу.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 09:24

«Подчеркнуть, что редкое использование химоружия - прежде всего следствие малого количества снарядов» - не верно. Проблема не со снарядами, а с персоналом умеющим с ними обращаться.

Алексей, 2012/10/28 10:08

Вот об этом и напишите.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 06:47

Огнеметы это хорошо

В ЦУС тов. Аккерману 21 апреля 1920г. из Чусоснабарм Телефонограмма По распоряжению Эйсмонта сообщаю текст телеграммы: Москва Чусоснабарм тов. Рыкову Главком к №4612 РВСР копия Екатеринбург Чусоснабарм Урала и Сибири Максимову Красноярск 3/IV-20г. В Томске захвачен огнем* огневетский* Химический батальон белых со специалистами химиками в количестве 14 человек и огнеметчиков в количестве 6 человек точка Баталион имеет следующее главнейшее имущество двтчк четыре передвижных станции лабораторий с приборами реактивами литографии специальной библиотеки имеющей около тысячи томов специального архива противогазов аптекарских последнего образца 70 тысяч штук хлора 500 баллонов резиновых шин товарных 30000 аршин огнеметов вальцованных&& 16 шт., огнеметов больших Товарницкого 27 шт., других систем 19 шт., главных химических продуктов двойного ферлага&&& 900 пуд., силитры& 90000 пуд. серы 45000 пуд. металл натр 37000 пуд точка Принимая во внимание, что армия не нуждается в специальных огнеметных химических частях прошу указать как поступить с указанным баталионом и имеющей НР2257 Чусоснабарм 5000 комплектов Врид Начободмод Полубояринов На подлинной резолюции Главначснаба: «т. Корасташевскому на распоряжение. Копия распоряжения по всем адресам. Аккерман. 22/IV» и Помначглавснаба Корасташевского: «В ГАУ и ГВИУ для использования. Корасташевский. 22/IV» & - так в документе && - так в документе, вероятно имеются в виду «ранцевых» &&& - так в документе

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 02:24

А зачем антиколониальных? Применение ОВ белыми и/или интервентами (англичанами) во время гражданской подойдет?

Алексей, 2012/10/28 02:24

Зависит от контекста. В полевом сражении - нет. В борьбе с партизанкой - да.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 06:44

Ген. Розанов о боях на Шиткинском партизанском фронте

»«В районе Тайшета отряд полковника Красильникова 13 апреля вторично атаковал село Бирюсу. Бой продолжался 12 часов. Красные, укрытые хорошо маскированными окопами, оборонялись с крайним упорством ожесточения, развивая сильный огонь. Лыжники красных обходили фланги отряда, в одном случае выскочили на дорогу между главной заставой и ротой и открыли сильный огонь, но были рассеяны штыками, оставив на месте 12 убитых. В 20 часов отряд отошел к железной дороге, расположившись от Венгерки до Тайшета и заняв исходное положение для новой атаки. Наши потери: 9 убитых, 28 раненых, потери красных - насчитывается до 40 убитых. Чешская батарея и броневик обстреляли деревню Бирюсу и Конторку снарядами с удушливыми газами.»»

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 06:50

Из донесения полковника Михеева о боях за Кожеозерский монастырь (июль 1919 года): «Кожеозерский монастырь оказывает упорное сопротивление. Орудия в продолжение 5 часов не в состояния не только разрушить каменных зданий, но даже сделать брешь в них, несмотря на прямые попадания. Гарнизон получил подкрепление около 100 чел. из Кривого пояса [м. б., Носа?]. Взять остров атакой по узкому перешейку, соединяющему остров с берегом, нет никакой возможности, ибо красные имеют 4 или 5 пулеметов. Между тем уничтожить это гнездо является насущной необходимостью, дабы обеспечить правый фланг и тыл. Продвижение вперед по Онеге на Тургасово до полного уничтожения красных в монастыре будет весьма трудным, так как придется для охраны тыла перебросить часть и без того немногочисленных войск участка, имея в виду, что монастырь обособлен, вблизи селений нет, и занят исключительно коммунистами. [Я] обращался [к] английскому командованию с просьбой о газовых снарядах или газах, но получил отказ. Потребное количество газов [от] 300 до 400 баллонов. Взятие монастыря будет иметь громадное моральное значение для местного населения и войск. Прошу вашего содействия скорейшему получении необходимого. Остальное без перемен. 0154». ЦГАВМФ, ф. 164, д. 125. л. 108. Приведено в: В. В. Тарасов. Борьба с интервентами на Мурмане в 1918-1920 гг. Л.: Лениздат, 1948. Стр. 217

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 06:53

Из воспоминаний капитана фон Зауэра, командира батареи в ливенской дивизии, бои под Петроградом в октябре 1919 г.: «24 октября. 2-й взвод, под командой поручика Астапова, ушел в деревню Русская Капорская, для поддержки контрнаступление 1-го полка. 1-й взвод весь день обстреливал колонны, цепи и обоз противника в районе Рюмки—Аннино—Торики—Константиновка, выбив огнем красных из некоторых пунктов, отбив частичные атаки и рассеяв скопления. Вечером огнем взвода был прекращен ружейный и пулеметный огонь противника по разведчикам 3-го полка, без потерь поэтому произведших удачную разведку в районе Аннино—Никорово, где обнаружили пехоту, конницу, броневой автомобиль и обоз. В 22 часа взвод выпустил по деревне Аннино около 100 химических снарядов, благодаря чему, по показаниям пленных, убито, ранено и отравлено свыше ста чело век и убит комиссар полка.» Сборник «Белая борьба на Северо-Западе России», Москва, Центрполиграф, 2003, стр. 560

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 06:58

Еще надо? С пару десятков случаев использования ОВ в гражданской найду. Использовали красные, белые, махновцы, англичане, поляки и т.д. Еще больше случаев, когда хотели использовать, проводили маштабную подготовку, но из-за тех или иных технических трудностей не смогли. Как, для примера, попытка булых отравить керченские катакомбы. Сотнями пудов серную кислоту свозили…

Алексей, 2012/10/28 07:07

Все не туда, ибо первое и третье - фактически открытые боестолкновения, т. е. не совсем «выкуривание» (правда, годится как пример использования химоружия в деревнях, если будет информация о том, что там оставались местные, а тем более если пострадали), второе подошло бы, если б англичане дали разрешение. Давайте еще свои примеры. Особенно про катакомбы многообещающе звучит.

Впрочем, напоминаю, что все это «миф» никак не опровергает, а лишь вводит действия Тухачевского в более широкий контекст. Что, впрочем, тоже неплохо.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 07:40

И вот как интересно. Вероятное применение ОВ под Тамбовом - то что это боестолкновение Вас не смутило. А здесь - сразу же вычеркиваете. Забавно…

О катакомбах.

Телеграмма полковника Коновалова полковнику Аметистову: «22 мая 1919 г. Семь Колодезей. Необходимо просить англичан доставить в Керчь удушающих газов 50 тыс. киллограммов. Полковник Коновалов». Борьба за Советскую власть в Крыму: Документы и материалы./Партархив Крымского обкома КП Украины, Гос. Архив Крымской обл. Т. II. – Симферополь: Крымиздат, 1961. С.205, 206

Убедившись в невозможности лобового штурма каменоломен, вражеское командование применяло различные методы для уничтожения партизан. Главными консультантами при разработке планов использования «технических средств борьбы» являлись офицеры и инженеры англо-французских интервентов. По предложению английских офицеров белогвардейцы пробовали затопить каменоломни морской водой посредством специальных насосов. Инженеры интервентов немало потрудились над «проблемой» как заставить удушливые газы проникать в подземелье» П.Н.Надинский. Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, Крымиздат, 1957. С.189

«Красный архив», №1(44), 1931, с. 44-84: Керченские каменоломни в 1919 г - письмо генерла Лукомского генерал-лейтенанту Романовскому от 16 мая 1919 г., в котором он рассказал, что инженер Лебеденко предлагает ему залить каменоломни серной или соляной кислотой, который выпустит при реакции с известняком газ, и тот в свою очередь заполнит все помещение, убивая все живое. «Обещал составить инструкцию. Если это приемлемо, надо потребовать кислоту от гл.начальника снабжения и послать туда дельного инженерного офицера. Ген.-л. Лукомский» (стр.63) Но практическая реализация оказалась сложновата. «Инструкция для заливки углекислотой подземных каменоломен в Керчи», составленная инженером Лебединцевым (Лебеденко), соержит слишком мало фактических данных для того, чтобы можно дать по ней достаточно обоснованое заключение о рациональности и возможности осуществления предлагаемого им способа ликвидации бандитов в общем его объеме». (стр.63) И далее подробно рассмотрен вопрос о сложностях подобного способа применения борьбы против партизан. В частности: »…можно считать, что для заполнения объема каменоломен в 5000 - 7000 куб.саж. потребуется от 1700 до 2300 пудов раствора или от 170 до 230 пудов соляной кислоты. Ввиду того, что легче будет достать серную кислоту, эффект которой в три раза меньше, последней потребуется от 500 до 700 пудов. На изготовление 10% раствора потребуется (с запасом) 5000 - 7000 тысч пудов около 5000 - 7000 ведер воды (так в подлиннике). Примечание: лить воду в крепкую кислоту нельзя, но лить крепкую кислоту в резервуар с водой (например, бочку), совершенно безопасно, поэтому излишне прибегать к рекомендуемому инженером Лебединцевым способоу наливанию кислоты в струю бегущей воды, как весьма затрядняющему составление надлежащей пропорции раствора» (стр.64). Интересный инженер… Кислоту предполагалось достать в Мариуполе или с Алагирского завода Владикавказа, где ее было до 7000 пудов. Далее недостатки операции: необходимость завладеть хотя бы отдельными выходами, возможность отсутствия водопровода, воможность «сильных токов воздуха», необходимость перевозочных средств, персонала (до 600 человек), вооруженной охраны. «Таким образом, предложенный способ (при возможности его осуществления) заменяет собой только часть общей работы по очищению каменоломен, именно - постепенное проникание внутрь подземных галерей, сохраняя необходимость предварительной работы по занятию, закреплению и заваливанию всех выходов и территории каменоломни (деревни), сопряженной с значительной тратой времени, взрывчатых веществ и соответствующей потерей людей. Между тем, предложение английского командования уничтожить каменоломни огнем своей крупной судовой артиллерии (13 дюйм) дает возможность ликвидировать бандитов в каменоломнях без затраты значительного времени, крайне ценных для нас затрат значительных веществ, наконец, без потерь людей (стр.67)». Далее рассуждения о том, что английские орудия сровняют деревню с землей в течение нескольких часов. «Несомненно, что после такой бомбардировки территория каменоломен может быть немедленно и беспрепятственно занята войсками, случайно оставшиеся выходы закиданы рогатками и подорваны - уже без всяких жертв людьми (стр.67)

Алексей, 2012/10/28 08:07

А по тому боестолкновению вопросов и нет - только по «выкуриванию бандитов из лесов», как в последующих случаях.

Пример очень хороший, особенно если был реализован. Ну даже если нет, можно вставить. Заодно и о монастыре с англичанами тоже вспомнить. А реальные случаи выкуривания есть?

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 08:14

А реальные случаи выкуривания есть

Ну вроде тот случай на Северном Кавказе», от которого пошло знаменитое «пострадало: один козел» можно отнести к удачному выкуриванию. Жертв нет, а сдалось много

Алексей, 2012/10/28 08:58

Кстати, надеюсь, Вы осознаете, что так можно и выкуривание немцами аджимушкайских партизан в 1942 оправдать…

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 09:19

Есть один момент. Когда запрет ОВ был подписан воюющими сторонами, а когда - нет. В 1-ю мировую (у нас она плавно переросла в гражданскую) - это было обычное оружие, которое без зазрения совести использовали все. Ставить же в вину одной стороне, что она тоже, как и другие, использовала - не корректно.

Алексей, 2012/10/28 10:09

Это да, правда, к тому времени соглашения о запрете химоружия уже были подписаны.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 10:35

Только после боев на Ипре ни кто их не соблюдал

Алексей, 2012/10/28 11:18

Значит ли это, что мы поощряем нарушения международного права воюющими сторонами?

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 11:49

Пожав плечами. После того как 1-я из подписавших стран применила, то остальные радостно подключились с кличем «он первый начал». Тем более, что там (1899 и 1907) были лазейки в тексте. Поэтому полноценным, где все четко сформулировано и обозначено, можно считать только 1925. Хотя и ее тоже нарушали. Англия в Трансиордании, Франция в республике Риф и т.д.

Алексей, 2012/10/28 14:11

И СССР в Афганистане. Ну, в общем, да. Но это не значит, что мы не должны эти страны осуждать за нарушение международного права.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 14:16

Вот и новый миф для разбора. И когда спрашивается инфу по старым пополнять, когда новые множатся и множатся…

Алексей, 2012/10/28 14:24

Ну этот миф будет трудно опровергнуть. Да и что может быть логичнее, чем выкуривать душманов из пещер газами?

Кстати, идея-то еще 1929 года, из того же Афганистана. Только тогда советское руководство сыграло роль англичан и отказало Примакову в отправке 200 баллонов иприта.

Алексей, 2012/10/28 08:31

Вот эти все случаи было бы нелишним перечислить. Вообще я восхищен Вашей эрудицией.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 08:50

Это не моя эрудиция. Умных людей почитываю. К примеру http://wap.rkka1920.borda.ru/?1-0-0-00000149-000-120-0 Там, кстати, «домовой» - это сам Бобков и есть. Сужу по тому, что это излюбленный его ник. Он и в ЖЖ под чуть измененным ним же http://domovoi-vchd.livejournal.com/

Алексей, 2012/10/28 14:26

Целая монография по теме: http://www.yabloko.ru/files/doc/Book_Fed_1.pdf

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 14:52

Разухабисто. Суворов даже выглядит, по сравнению с этим, скромничком. Стиль-то какой! Слушал бы и слушал. Просто пэсня. «В период между мировыми войнами верные сыны товарища Сталина изготовились к химическому наступлению», «Что касается реальных дел на фронте, то не представляется далеким от истины суждение, что в годы Великой Отечественной войны армии Германии и Советского Союза воевали почти в соответствии с заветом великого русского полководца А.В. Суворова: армия Германии воевала, в основном, умением, а Красная Армия — главным образом, числом.» и т.д.

В главы типа «глава 20. рецидив Госхимтерроризма (Дубровка -2002) Химическим терроризмом — по террористам. За успешное отравление невинных — звание Героя. Несмертельный убийца» даже побоялся заглядывать.

Алексей, 2012/10/28 15:01

Та да. Однако ж в делах химических с ним спорить трудно.

Крылов Владимир Алексеевич., 2012/10/28 16:00

Не знаю, как Вам, Андрей Валерьевич, предложения Алексея по изменению статьи, а я заменил бы только наименование мифа на «Тухачевский перетравил газами множество крестьян», акцентировал бы неопасность применяемых газов, с добавлением, в скобках, что красные наверняка знали об этой неопасности, да, пожалуй, указал бы, что словосочетание «очистить лес» не означает «убить всех, кто в лесу». Ну, тогда, правда, с умным человеком не пришлось бы поговорить.

Раковский Андрей Валерьевич, 2012/10/28 16:09

Учту пожелания. И рано ли поздно :-) доберусь до этой статьи. Просто в очереди написаниия еще 5, хотелось бы в начале их закончить.

Алексей, 2012/10/28 18:16

А и умеете ж Вы, батенька… Тухачевский прямым текстом говорит об «уничтожая все, что в нем пряталось», а Вы - «не означает убить всех, кто был в лесу». Неэффективность газов «красные» отмечали не иначе как с сожалением, а Касинов и вовсе склонен был преувеличивать эффективность, даже если по незнанию. Так или иначе, редкое применение газов - результат именно что организационно-технических проблем, а не чего иного. Так что Ваши выводы из статьи сделать довольно трудно.

Алексей, 2012/10/28 18:21

Но вот с названием мифа у Вас неплохо получилось.

Крылов Владимир Алексеевич., 2012/10/28 18:43

Ну, если прямым текстом, то снимаю ремарку. Я и сам был не уверен, когда ее обозначал. Действительно, цель вооруженной борьбы есть уничтожение противника (только, ради всего, не втягивайте меня в дискуссию, что не уничтожение, а нейтрализация, там был не тот случай). Мы здесь погрязли в обсуждении того, достижение этой цели штыком и саблей - это благородно, а вот газами - моветон, даже если газы применяются только чтобы предварительно противника распугать. Если Вы действительно так думаете, предупредите об этом старшего начальника, когда он решится доверить Вам под команду солдат. Он передумает. И много солдат останутся живыми.

Алексей, 2012/10/28 20:29

Ну, если бы эта точка зрения не имела место быть, то вся эта статья была бы совершенно беспредметной, согласитесь.

Олег Фомин, 2013/01/09 03:29

Интересно, сколько миллионов долларов потрачено на фальсификацию истории СССР? Фальсификаторы постоянно сочиняют какие-то фантастические истории, противоречащие здравому смыслу, делающие из большевиков каких-то безумных и бессмысленных дикарей… На днях смотрел видео в контакте, где один православный поп утверждает, что после ВОВ Сталин утопил на баржах всех инвалидов ВОВ. Вот так - ни больше, ни меньше.

Андрей Чернов, 2013/04/11 10:30

Возьмите любой советский фильм посвященный революции, большевики постоянно ставят контру к стенке, без суда и следствия. А вас удивляет что Тухачевский эту контру травил газом ?

Галина Сергеева, 2013/02/09 17:59

Какое же вранье! Как противно об этом читать!И находятся же такие маразматики,душевно больные недоноски.Как же они ненавидят Россию и зачем они живут у нас.Уезжали бы из страны,без вас воздух будет чище.Противно!Злопыхатели!

Крылов Владимир Алексеевич., 2013/02/10 22:30

Ой, кого это она? Кто-нибудь понял? Признавайтесь, маразматики, кто Россию ненавидит? Разнервировали женщину, недоноски.

Андрей Чернов, 2013/04/11 08:58

1. Полная цитата Черчиля : I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favor of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilized tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected.

Черчиль говорил об использовании нелетального хим. оружия, чтобы свести к минимуму потери среди населения (the loss of life should be reduced to a minimum). Вырывая из контекста цитату, вы сами создаете новый миф.

2. Вы ничего не написали о приказе 0116: «ПРИКАЗ Командующего войсками Тамбовской губернии № 0116/оперативно-секретный

г.Тамбов

12 июня 1921 г.

Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей. Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский Начальник штаба войск Генштаба Какурин» - Российский государственный военный архив Ф.34228. Оп.1. Д.292. Л.5.

Все документы можно увидеть тут : http://www.memorial.krsk.ru/public/90/199405.htm

Крылов Владимир Алексеевич., 2013/04/11 10:23

Позвольте спросить - ну и что? Что всё это, собственно, доказывает? Где выводы-то Ваши? На что возражать? Сколько повстанцев было отравлено?

В армии всё делается по приказу, даже если б сам конкретный приказ не сохранился, можно было бы предположить, что какое-то распоряжение место имело. И здесь никто не пытается валить ответственность за стрельбу на командира батареи.

Если покопаться, в истории можно отыскать множество неисполненных приказов и распоряжений.

Так на что ожидает возражений Андрей Чернов? Учитывая, что этот приказ в обсуждении таки цитируется (совсем чуть-чуть повыше) и факт его наличия никем сомнению не подвергается?

Андрей Чернов, 2013/04/15 08:47

Мои выводы такие : 1. Применение газа против своего же населения имело место, в соответствии с приведенным приказом газ распылялся из балонов, скорее всего это был хлор. По вашим же данным у РККА было до 3000 балонов. Есть рапорт Пуськова о прибытии в Тамбов балонов с газом и хим. снарядов. Факт применения 59 хим. снарядов вы признаете. Не вижу смысла говорить о Мифе, применение хим. вооружений способных привести к смерти - доказанный факт.

2. Моральный аспект. Большевики постоянно выпячивали факты связанные с подавлением крестьянских восстаний в Царской России, подчеркивались зверства царских чиновников и т.д. Но прийдя к власти большевики стали поступать еще более жестоко. Я согласен что применение хим. оружия в Тамбове было больше для запугивания бунтующих крестьян, обычные вооружения, пули и снаряды, намного опаснее. Большевики показали что для них нет ограничений на применении силы и они готовы применять любые средства для удержания власти. То что другие государства применяют в войнах против своих врагов, большевики готовы применить против своих граждан. Наряду с мифами об СССР хорошо бы заново оценить мифы о Царской России, сравнить методы т.д.

Крылов Владимир Алексеевич., 2013/04/15 14:51

Если бы вы говорили: «Красная армия травила повстанцев, но никого не отравила», - это действительно мифотворчеством не было бы. Но говорят-то :«Тухачевский травил», намекая, а иной раз прямо указывая на многотысячные жертвы. Но вот, истина установлена, все довольные расходятся.

«Большевики постоянно выпячивали…» - эк Вас на обобщения тянет. Что касается морали и «бунтующих крестьян», напомню, что это были не просто крестьяне, а умеющие воевать, вооружённые, организованные и совершенно не сентиментальные бойцы, совершенно не стесняющиеся убивать. И если это вот обсуждаемое пукание способствовало выходу из лесов тысячи повстанцев, то это способствовало сохранению множества жизней и красноармейцев и самих повстанцев. А что говорит по этому поводу абстрактная мораль? В штыки надо было людей в болота посылать?

Крылов Владимир Алексеевич., 2013/04/11 10:57

«Возьмите любой советский фильм посвященный революции, большевики постоянно ставят контру к стенке, без суда и следствия. А вас удивляет что Тухачевский эту контру травил газом ? »

Это, что ли, главный вопрос? Ответ: нет, не удивляет. Так просто? Но корреляция поведения Тухачевского с советским кинематографом интересна.

Напомните пару советских фильмов, где большевики постоянно (!) ставят контру к стенке, без суда и следствия. В «Тихом Доне», помнится, эпизод был, да. Ещё? А вообще белые и прочих цветов антисоветчики были людьми добрыми, гуманными и где-то глубоко несчастными, да? У них-то без суда и следствия - ни-ни.

К слову, не упомянутый в основной статье приказ 0116 упоминается в первой же ссылке к этой статье. Андрей, Вы вправе, конечно, не уважать собеседников. Но легче, для обозначения этого, просто сквернословить. «Маразматики,душевно больные недоноски» - всего-то и делов. И в приказах копаться не надо.

Андрей Чернов, 2013/04/15 10:39

«Но корреляция поведения Тухачевского с советским кинематографом интересна.»

Советское кино я вспомнил, т.к. оно отражало позицию советских властей.  

«А вообще белые и прочих цветов антисоветчики были людьми добрыми, гуманными и где-то глубоко несчастными, да? У них-то без суда и следствия - ни-ни.»

Ульянова и пр. царское правительство к стенке не ставило без суда и следствия. Возможно в этом большевики видели слабость царизма,

и в свою очередь не давали своим политичеким противникам ни одного шанса.

«К слову, не упомянутый в основной статье приказ 0116 упоминается в первой же ссылке к этой статье.»

Не понимаю почему его не упомянуть его в самой статье, это достаточно важно для понимания намерений большевиков.
Олег Фомин высказал весьма противоречивую мысль про миллиарды долларов которые тратяться на фальсификацию истории. На самом деле мы сами

эту историю уже много раз переписываем. То создаем культы личности, то их развенчиваем.

Крылов Владимир Алексеевич., 2013/04/15 14:29

Советская власть никогда не заострялась на бессудных казнях, её позицией не было одобрение их, скорее, сожаление. В фильме, который ещё вспомнился, «Оптимистической трагедии», расстрел анархистами задержанных офицеров совершенно отчётливо не одобряем. Вообще, её целью не было - убить всех, как пытаются, и, в общем, вполне успешно, к представить это нынешние «историки» и ушибленные ими апологеты. У Советской власти были совершенно иные, как показала дальнейшая история, великие цели. И - да, она устраняла железной рукой всех, кто пытался ей мешать, в особенности, силой оружия. А как надо было?

Царское правительство не казнило, а кайзеровское, к примеру, казнило. Но и царское правительство было столь гуманно лишь потому, что никто не мог предположить, чем кончится дело. Знай они истинную опасность кучки интеллигентов, уверяю вас, стреляли бы и вешали за милую душу, за одну только причастность. В чём преуспели, наверстали, так сказать, упущенное противники большевиков, пришедшие царской власти на смену.

Вот и не переписывайте историю, зачем вы её переписываете? Или вы в только самый-самый распоследний разочек?

Андрей Чернов, 2013/04/17 06:34

Вы спрашиваете как надо было ? Я отвечу словами Ленина : В таких странах, как Россия, рабочий класс страдает не столько от капитализма, сколько от недостатка развития капитализма. Рабочий класс безусловно заинтересован поэтому в самом широком, самом свободном, самом быст­ром развитии капитализма. Рабочему классу безусловно выгодно устранение всех ос­татков старины, мешающих широкому, свободному и быстрому развитию капитализма.

В России надо было развивать капитализм.

Я не призываю в последний разочек переписать историю, я призываю дать оценку советскому режиму, октябрьскому перевороту и гражданской войне. Надо осудить методы экспроприации и национализации собственности, методы подавления народных выступлений с помощтю армии и боевого оружия и т.д. И сделать это надо не только для восстановления справедливости, но и для того чтобы наконец построить капитализм в России, т.к. высказывание Ленина справедливо и для сегодняшней России. Капитализм не построить если признавать нормальным экспроприацию собственности. У нас и так чудовищный отток капитала.

Плюс, осудив большевизм и признав Россию жертвой вооруженного захвата власти, мы избавимся от возможных исков со стороны Прибалтики, Украины,

Ирана и др. стран.

Крылов Владимир Алексеевич., 2013/04/17 10:50

Вообще-то, пытаться защищать капитализм цитатами из Ленина всё равно, что защищать социализм цитатами из «ранних» Ельцина, Гайдара или Яковлева. Только отличие Ленина от этих господ состоит в том, что основной вектор своих политических устремлений он не изменял в течение всей своей жизни. Это относится и к цитируемой Вами статье (1905г. написания). Похоже, что Вы не читали самой статьи и лишь воспользовались кем-то другим выбранной цитатой. Потому что иначе использование этой цитаты в Вашем контексте было бы, мягко говоря передёргиванием. Поэтому – специально для Вас – я тоже немножко поцитирую. Оттуда же.

«Чем полнее и решительнее, чем последовательнее будет буржуазная революция, тем обеспеченнее будет борьба пролетариата с буржуазией за социализм.»

«Пролетариат должен совершить социалистический переворот, присоединяя к себе массу полупролетарских элементов населения, чтобы сломить силой сопротивление буржуазии и парализовать неустойчивость крестьянства и мелкой буржуазии.»

«И в ответ на анархические возражения, будто мы откладываем социалистический переворот, мы скажем: мы не откладываем его, а делаем первый шаг к нему единственно возможным способом по единственно верной дороге, именно по дороге демократической республики.»

И под развитием капитализма Ленин, очевидно, подразумевал нечто иное, чем Вы.

«Построить капитализм» - это у Вас отрыжка социализма. Капитализм никто никогда не строил, как и предшествующие формации – если понимать под строительством некую осознанную и целенаправленную деятельность. То есть, возможно, мировое правительство и пытается уже некоторое время что-то подправить и куда-то направить развитие мирового капитализма, даже если это так – результаты что-то не ахти.

Впрочем, в России капитализм именно строят. Ну и как, Вам нравятся результаты? А с оценкой советскому режиму Вы что-то припоздали. Во-первых, она была сделана самим режимом. Во-вторых, его врагами. В-третьих, с 85-го года успешно проведена переоценка, являющаяся, по сути, всего лишь заменой первой на вторую.

Всё остальное – дело вкуса. Вы говорите, «надо осудить методы экспроприации и национализации собственности», а я, глядя на полуразрушенные остатки экспроприированной криминалом общенародной собственности, говорю, что прекращение этого безобразия и, соответственно, спасение хотя бы остатков Отечества может быть достигнуто лишь ренационализацией, с попутным наказанием как самих воров, так и организаторов воровства.

То, что для Вас «народные выступления», для меня – антинародные. Для Вас строительство капитализма – благо, отток капитала – досадная аберрация примата интересов личности, а для меня и то, и другое - преступление . И так далее.

Усиливающееся Ваше и Вам подобных кликушество в адрес Советской власти, имеет целью, конечно, не заискивание перед Прибалтикой или Ираном, а исключительно отвлечение внимания людей от этого самого вашего погрязшего в грязи, крови, растлении и преступлениях строительства. «Пилите, Шура, пилите».

Андрей Чернов, 2013/04/18 11:12
  Ок, буду говорить развитие, а не строительство, тут вы правы :)

«мировое правительство» - это что такое ?

  Я прекрасно понимаю Ленина, ему капитализм в России нужен как обязательная стадия развития общества,

для последующего перехода к социализму. Ленин в 1905 прекрасно понимал что общество не может перепрыгнуть из феодализма сразу в социализм. В 1917 Ленин стоял перед выбором: либо позволить обществу развиваться нормально - от феодализма к капитализму и только потом к социализму (при этом отдать власть буржуазии), либо захватить власть у буржуазии и форсировать социализм.

Вот вам еще кусок :
Поэтому буржуазная, революция в высшей степени выгодна пролетариату. Буржу­азная революция безусловно необходима в интересах пролетариата, Чем полнее и реши­тельнее, чем последовательнее будет буржуазная революция, тем обеспеченнее будет борьба пролетариата с буржуазией за социализм. Только людям, не знающим азбуки научного социализма, этот вывод может казаться новым или странным, парадоксаль­ным.
Да, для меня развитие капитализма это благо, как и для Ленина, это необходимый этап.
В современной России идет не развитие капитализма - свободы частного предпринимательства, а его сворачивание, т.к. все больше роль

государства в экономике. Газпром, Роснефть, госокорпорации, госбанки и т.д. - все это мешает частному предпринимательству.

Оценка советского режима не проведена, запрета коммунистической идеологии не последовало, символика СССР не запрещена.

Это все равно если бы в своременной Германией над рейхстагом висела бы свастика и играл бы тот же фашисткий гимн, с измененными словами.

России нужна решительная и последовательная буржуазная революция, и как можно более полная приватизация. Только люди не знающие азбуки 

научного социализма будут спорить с этим.

Вы можете называть себя коммунистом, но Ленин, Маркс, научный социализм для вас пустое место. Народ вы готовы записать во врагов, если наров

с вами не согласен. Интересы личности для вас досадная абберация, и вам совсем наплевать что общество состоит из личностей. Мы же не колонния муравьев в самом деле. Вот вы предлагаете карать «воров» и «организаторов воровства» - будьте последовательны, восхищайтесь Тухачевским, котрой безжалостно карал «воров». Тамбовские крестьяне не хотели отдавать свой хлеб - значит «воры». А то получается что вы хотите быть одновременно добренькикми - добренькими и тут же беспощадными и суровыми.

Только авторизованные участники могут оставлять комментарии.
миф/тухачевский_травил_крестьян_газами.txt · Последние изменения: 2012/03/06 11:06 — admin
 
За исключением случаев, когда указано иное, содержимое этой вики предоставляется на условиях следующей лицензии: CC Attribution-Noncommercial-Share Alike 3.0 Unported
Recent changes RSS feed Donate Powered by PHP Valid XHTML 1.0 Valid CSS Driven by DokuWiki